Тов. Скабыш. Должен сказать, что будучи участником С. Р. Д. Петербурга в 1905 г. и членом его Исполнительного Комитета, я несколько не согласен с той оценкой, какую давал т. Горин Петербургскому Совету вообще, и в частности тому настроению, какое наблюдалось при его организации. Я должен сказать, что деятельность Советов Рабочих Депутатов в Петербурге может быть выяснена только в связи с тремя моментами. Первый момент, это — открытие обществ Талоном, второй момент — 9 января, третий — организация С. Р. Д. Если мы свяжем эти три момента, то получим одно звено революции. Вот почему, касаясь С. Р. Д., его деятельности, нельзя не коснуться деятельности подготовительного периода, поведшего к образованию С. Р. Д. Для истории чрезвычайно важно иметь в виду, что организация С. Р. Д. совершенно не была известна нам, непосредственным участникам, а я работал красильщиком на одной из фабрик. Революционная роль будущих Советов не рисовалась четко, мы не знали, нужно ли выйти и призвать пролетариат к их организации. Если бы мне поставили вопрос, сознавал ли я тогда ясно, кто я — меньшевик, большевик или с.-р., я бы категорически сказал: ни то, ни другое, ни третье, ни пятое. Я не знал, что я есть и чем я буду впоследствии. Тогда передо мною стоял другой вопрос. Веками укоренившееся и управляющее нагайкой самодержавие настолько опротивело, что думалось только о том, как бы во что бы то ни стало и какими бы то ни было путями свергнуть его. Эта задача играла доминирующую роль, и когда я впервые попал в Совет, я не ставил даже вопроса, кто я такой персонально и каковы мои политические убеждения; они выявились впоследствии. Я ставил себе задачу революционера и думаю, что каждый сознательный рабочий (а мне было тогда 22 года), каждый сознательный рабочий в Петербурге ставил вопрос именно так. Прежде всего мы были революционерами, без партийных группировок. Я это подчеркиваю потому, что ни меньшевики, ни большевики в тот момент, в подготовительный период, не считали нужным поднимать фракционной дискуссии среди широких масс пролетариата, чтобы не толкнуть пролетариат на всевозможные разногласия и не оттолкнуть от прямых целей, от борьбы с самодержавием. Вот почему, если Гапон, как впоследствии выяснилось, будучи охранником, сознательно хотел затушевать движение в Петербурге, то стихийно оно вылилось в 9 января. В день 9 января мы группой зашли еще к одному рабочему, считавшему себя революционером, кажется, даже с.-р. (20 лет — большой срок, чтобы запомнить). Его жена пекла блины и сказала нам: «Сначала поешьте блинов, а потом идите смотреть царя». И мы, покушавши блинов, пошли царя смотреть. Но и после 9 января, когда мы не думали о блинах, ясного представления, что делать, у нас не было. Было революционное настроение, но если поставить вопрос, были ли мы готовы к вооруженному восстанию, я категорически заявляю, ничего подобного. На вооруженное восстание смотрели, как на единственную надежду добиться победы, но не полагались на силы одного пролетариата. Была единственная надежда на брожение внутри армии. Эта надежда плотно и крепко вкоренилась в сознание рабочих. Она подкрепляла их выход на улицу. Однако эта надежда осуществлялась чрезвычайно медленно, настолько медленно, что приходилось употреблять очень большие усилия, чтобы связаться с армией. С армией связь была незначительная и в момент деятельности Совета. Я помню тот момент, когда в разгаре деятельности Совета, после появления октябрьского манифеста, вышли на улицу с требованием амнистии. Шли Хрусталев-Носарь, Троцкий и ряд участников, здесь присутствующих, но вместо того, чтобы итти к тюрьме на Выборгскую сторону, мы повернули к единственно революционному фронту — к матросам, которые сидели в казармах. Чем это вызывалось? — Надеждой, что матросы возьмут оружие и присоединятся к нам. Но матросы не вышли. Тут ходили две версии: одна, — что матросов заперли в казармах и разоружили, и другая, — что они сами не пошли. В первую я не верю. Правда, с нами были некоторые солдаты и даже офицеры, но, идя к тюрьме, они вывернули погоны. Они боялись показать, какого они полка. Естественно, что при таком положении вещей говорить серьезно о вооруженном восстании не приходилось. Однако было ли революционное настроение? Разумеется, было, но такого, какое рисуется докладчиком Гориным, не было, и вот почему. Я боюсь впасть в ошибку, боюсь оскорбить петербургский пролетариат и С. Р. Д., но должен констатировать, что в первые дни вышли на улицу все, не считаясь с тем, заплатят ли им, или нет. Но уже спустя 3—4 дня на фабриках и заводах стал вопрос: будут ли платить за это время. От того, заплатят ли рабочим на фабриках и заводах, — как это ни печально, но это так, — зависело, будет ли продолжаться наша стачка. И фабриканты, в том числе и нашей фабрики на Петербургской стороне, постановили платить за дни стачки. Теперь скажите, пожалуйста, было ли это настоящее революционное движение? Укажу еще на несколько характерных моментов. Чрезвычайно трудно было работать на 2 фронта. Было чрезвычайно тяжело пугать правительство революцией, с одной стороны, а с другой — уговаривать рабочих, чтобы они еще несколько дней продержались. Эта двойная роль припоминается мне, спустя 20 лет, точно это было 20 дней тому назад: «Товарищи, побастуйте, потом мы добьемся». Какие задачи стояли перед Советом? Конечно, никто из Совета не думал о захвате власти. Были самые настоящие старые, буржуазные лозунги: учредительное собрание на основе всеобщего, прямого, равного, тайного голосования. Вот какие лозунги Совет выставлял для того, чтобы расчистить почву для будущей революции. Я, товарищи, это говорю не потому, что полагаю, будто лозунги эти должны были осуществиться, но т. Троцкий тогда на обороте телеграммы Витте написал и заявил следующее: «Мы не нуждаемся в расположении царских временщиков, а требуем всеобщего...» и т. д., словом, требовал учредительного собрания. Таким образом, мы видим, что вопрос о захвате власти в Петербургском Совете не стоял. Теперь укажу еще на один момент, свидетельствующий о нереволюционности Совета и петербургского пролетариата в массе. Уже Хрусталев-Носарь был арестован, насколько помню, и Троцкий тоже. Мы собрались под председательством Парвуса. В Москве уже началось восстание, и встал вопрос о том, чтобы поддержать во что бы то ни стало московское вооруженное восстание. Парвус тогда предложил выйти на проспект. Представьте себе человека со львиной головой, с выпуклыми глазами, революционера по всем правилам искусства (смех). Он заявил: выйдем на Невский проспект, чтобы или умереть, или победить. И вот в этот момент кто-то, провокатор или другой, крикнул: «полиция!...» вы не можете представить, какая произошла паника в самом Совете. (С места: «это был второй совет?»). Это почти что третий. Все они связаны между собой, мы не можем подразделять их. В конечном итоге мы московское восстание не поддержали. С этой стороны в революционности пролетариата Петербурга, как такового, я чрезвычайно сомневаюсь. За исключением, конечно, энергичного молодняка он не выступил бы на сцену с оружием. Важно было захватить солдат, матросов, и этим расчистить почву для того, чтобы свергнуть укоренившуюся веками монархию. В виду краткости времени, я на этом кончаю.
Тов. Сверчков. Товарищи, вопрос об изучении Советов 1905 г. чрезвычайно своевременен, и правильно сказал т. Горин, что вся трудность изучения заключается в том, что у нас осталось слишком мало документов, а изучать Советы по воспоминаниям, особенно по воспоминаниям, которые похожи на речь предыдущего товарища, я бы не рекомендовал. Во-первых, в двух словах скажу: предыдущий товарищ перепутал первый и второй петербургские Советы, которые не имели почти ничего общего в своей деятельности. Первый работал открыто, второй в подполье и т. д. Затем тов. говорил, что бастовали в то время, когда платили. Это неправда. Когда началась октябрьская забастовка, никто не спрашивал, заплатят ли за нее. Что же касается утверждения, что петербургские рабочие не бастовали бы, если бы им фабриканты не заплатили за октябрьскую забастовку, то, очевидно, это относится к красильной фабрике, на которой работал товарищ и где не было сознательных рабочих и партийной организации. К сожалению, у нас такие фабрики были.
Перехожу к докладу т. Горина. Когда говоришь о Советах, очень трудно отказаться от своего рода патриотизма. Конечно, каждому кажется, что тот Совет, в котором работал он сам, был самым лучшим. Бурная эпоха 1905 г. для каждого из участников определила собой некоторое количество лучших дней, прожитых в жизни. Говоря об этих днях, вкладываешь в них не то содержание, которого они об'ективно заслуживают. Я, товарищи, постараюсь отрешиться от этого, потому что историку нужно быть об'ективным.
Как возник Петербургский Совет? Т. Горин указал на то, что меньшевики приписывают себе заслугу организации совета, и сказал правильно, что это не так. Весь вопрос в том, к чему призывали меньшевики. Если вы возьмете документы, прокламации, которые выпустила меньшевистская группа Петербурга, вы увидите, что она предполагала создать Совет для того, чтобы он являлся «представителем нужд рабочих перед остальным обществом». Есть ли в этой формулировке элемент борьбы, есть ли тут элемент революционности, есть ли тут элемент классового сознания? Абсолютно нет. Что она значит? Мы можем истолковывать ее только так: рабочие должны выбрать своих представителей, которые должны предстать перед остальным обществом и представлять ему нужды рабочих. Другой формулировки не подберешь. А Совет, создавшийся в октябре, ничуть не отвечал этой задаче. Совет создался стихийно, и на втором же собрании (первое было только организационным) он принял формулировку, определяющую его цели. Соответствовала ли эта формулировка тем лозунгам, которые выдвигали меньшевики? Она была с ними в абсолютном противоречии. На втором собрании Совета, 14 октября, Совет постановил обратиться в городскую думу с целым рядом требований не потому, чтобы мы ждали их удовлетворения, а для того, чтобы декларировать свое возникновение, чтобы довести о том, что Совет существует, до сведения единственного существовавшего тогда представительного учреждения. Из пунктов, которые были пред'явлены городской думе, самым интересным пунктом является требование, пред'явленное к городской думе, отпустить из имеющихся в ее распоряжении средств деньги для вооружения борющегося пролетариата, при чем управление народной армией будет целиком находиться в руках Совета. И это одно из тех буржуазных требований, о которых говорил предшествующий товарищ? Я думаю, на буржуазное требование оно не похоже. Таким образом Совет с первого заседания своего поставил в порядок дня вопрос о вооруженном восстании. Требование это было внесено тов. Кнуньянцем, представителем Петербургского комитета большевиков. Оно не встретило возражений, а — наоборот — овации, которых никогда не забудут те, кто были их свидетелями. Таким образом с первого момента возникновения Совет поставил в порядок дня вопрос о создании вооруженной армии для вооруженной борьбы. Эта мысль, эта цель проходят сквозь все резолюции Совета, принимавшиеся по какому бы то ни было поводу. Отклонюсь немного: я очень рад, что тов. Горин в согласии со мной ведет происхождение Советов от октябрьской забастовки и не поддерживает утверждение некоторых товарищей о том, что первым Советом был не Петербургский, а Иваново-Вознесенский. Иваново-Вознесенский Совет, который возник в мае 1905 г., вел стачечную борьбу, он назывался Сов. Раб. Деп., но ничего общего с Советами, как мы их понимаем, не имел уже по одному тому, что он был выбран для переговоров с предпринимателями по поводу забастовки, и уже по одному тому, что участники его говорят, что Совет этот говорил исключительно о материальных нуждах рабочих и возглас одного из ораторов на собрании Совета, «Долой самодержавие!» настолько взволновал Совет, что его пришлось долго успокаивать (с места: «Это произнес т. Бабакин»). Из этого видно, что Иваново-Вознесенский Совет не является органом революционной классовой борьбы пролетариата.
Тов. Горин написал про Советы 1905 г. хорошую книжку, но сделал там ошибку, которую повторил и здесь. Я на ней и остановлюсь. Тов. Горин говорит, что существовали три точки зрения: большевистская, меньшевистская и Троцкого. Это не совсем правильно. Почему тов. Горин не говорит о специфической точке зрения петербургских большевиков, которые тогда исповедовали не точку зрения Ленина, а исповедовали Богдановскую отзовистскую точку зрения, которая внесла немало борьбы в нашу среду, в частности, та точка зрения, из-за которой мне лично в 1905 г. пришлось разругаться с большевиками и уйти из большевистской организации потому, что этой точки зрения я не мог переварить. В чем она выражалась? Она выражалась в том, что петербургский комитет большевиков был против создания профсоюзов в Петербурге и против организации Советов Раб. Деп., которые они трактовали, как организации, принижающие размах революционного движения и отвлекающие пролетариат из-под влияния партии, вредящие интересам революционного движения. Исходя из этой точки зрения, представители петербургских большевиков требовали, чтобы Совет принял партийную программу и сделался органом партии. Эту точку зрения, которую внутри Совета представляли большевики, мы не хотели принять, потому что тогда Совет потерял бы самый смысл своего существования, как классовая организация. Из-за нее шла борьба до тех пор, пока в Петербург в ноябре не приехал Владимир Ильич Ленин и не раз'яснил питерскому комитету неправильность его тактики.
Это была четвертая точка зрения, про которую ничего не упомянул т. Горин. Кроме того, откуда вы взяли, т. Горин, что внутри Совета происходила ожесточенная борьба между большевиками и меньшевиками? Я позволю себе сказать и подкрепить кое-какими фактами, что такой борьбы не было. Если бы тов. Горин сказал, что была борьба между теми, кто входил в Совет, и Мартовым, Даном и К°, он был бы вполне прав.
Тов. Кнуньянц, один из немногих ленинцев, который был в Петербурге, принимал самое активное участие в Совете и выпустил книжку, которая была им написана в тюрьме в 1906 г. Он в этой книжке говорит, что внутри Совета никаких трений и разногласий между большевиками и меньшевиками не было. Почему? Потому, что внутри Совета не было тех лидеров меньшевизма, которые хотели вести рабочий класс по линии соглашательства с буржуазией, потому, что ни Мартов, ни Дан, ни Аксельрод в Совете не были, а был ряд членов партии, на которых политика меньшевистского центра влияния не имела. Этой меньшевистской линии поведения не подчинялся никто. Поэтому у нас оставалась спайка с теми же самыми большевиками, и поэтому идея вооруженного восстания проводилась нами целиком совместно. Лично я не могу вам сказать, кем я был в то время, меньшевиком или большевиком, но был за бойкот Булыгинской думы, за вооруженное восстание, против соглашательства с буржуазией и пр.
Я приведу вам пример. Возьмите резолюции С. Р. Д. Они написаны почти все одним человеком, т. Троцким, который тогда причислял себя к меньшевикам постольку, поскольку был одним из главных участников газеты «Начало», и статьи которого цитировал т. Горин. Но т. Троцкий не был согласен с отрицанием вооруженного восстания. Таким образом борьбы по вопросу о вооруженном восстании между большевиками и меньшевиками в самом Совете не было. Если эта борьба была между центральным комитетом, который был, кажется, меньшевистским, и между представителями большевистского течения, то она была на страницах «Новой Жизни» и на страницах «Начала», но только не в Совете, который, как таковой, инстинктивно взял ленинскую точку зрения, шел по ленинскому пути и проводил это во всех своих резолюциях и выступлениях, и я не знаю, откуда т. Горин заключил противоположное. Спросите т. Немцова, старого большевика, б. представителя металлического завода Выборгской стороны, члена Исполнительного Комитета, в настоящее время члена Верховного Суда, и т. Красикова, б. члена петерб. комитета большевиков, работающего в Москве, я не думаю, чтобы кто-нибудь из них сказал, что у нас были какие-нибудь разногласия по вопросу о вооруженном восстании. Т. Немцов получил выговор от петербургского комитета большевиков за то, что недостаточно энергично проводил линию, враждебную Совету. Т. Немцов написал теперь статью в сборнике воспоминаний, и он в этой статье говорит, что получил выговор, а приехал Владимир Ильич и приказал выговор снять, «потому что он нашел, что я стоял на правильном пути». Т. Горин говорит следующее: «ноябрь, напр., нужно учесть выше, чем октябрь по размаху движения. Для того, чтобы так сказать, та мотивировка, с которой подошел т. Горин, недостаточна. Он отметил рост профсоюзов и рост Советов, но, не имея в виду манифест 17-го октября, нельзя этому придавать первенствующего значения, потому что манифест 17-го октября все же открыл двери для организации Советов и рабочих организаций. После манифеста 17-го октября во всех губерниях началacь драка из-за свободы собраний и союзов и повсюду эти свободные союзы начали расти, как грибы. Это факт. И результатом паники правительства, приведшей к манифесту 17-го октября, явилось открытие дверей для широкого профессионального движения. Поэтому я считаю, что рост профсоюзов об'ясняется октябрьской стачкой и некоторой победой этой октябрьской стачки. Нельзя не признать, что манифест 17-го октября внес на местах смущение в умы правительственной власти и помог рабочим распахнуть двери для профессионального движения. Петербургский Совет с самого начала своего возникновения посылал агентов для создания Советов в других городах России. Т. Горин об'ясняет, что это стремление к об'единению шло стихийно, снизу. Чем же мотивировать, что в Одессе оказались представители Петербургского Совета, а одесские представители в Петербургском Совете? Тем, что мы посылали представителей по маршруту: Москва, Киев, Харьков, Екатеринослав и т. д. Мы послали только двух делегатов и каждому из них сказали, что Советы должны тесно связаться друг с другом, должны установить взаимное представительство друг в друге, поддерживать связь потому, что Советы борются за одно и то же дело. Вот, товарищи, чем об'ясняются эти два взаимных представительства и тот факт, что в Одессе оказался представитель Питерского Совета, в Питере одесский.
Поскольку пролетариат был готов к вооруженному восстанию? Я считаю, что психологически идейно пролетариат Питера был готов к вооруженному восстанию после 9 января. 9 января показало единственный исход — в вооруженной борьбе. Эта идея зрела в рабочем классе, и я считаю, что в декабре идейно пролетариат был готов к вооруженному восстанию. Он не был готов организационно, но стремился к этому, завязывая связи с войсками, добывая оружие, подготовляя все, чтобы восстание оказалось победоносным. Но странно было бы ссылаться на готовность пролетариата и вообще России к вооруженному восстанию на основании статьи Суворина, которая написана 19 ноября. К этой статье, как и вообще к таким документам, нужно подходить с большой осторожностью. Я расскажу свои соображения об этой статье. «Новое Время» была черносотенная, реакционная газета, которая толкала отдельных министров и представителей власти, которые казались «Новому Времени» либеральничающими, на крайние правые позиции. И вот 19 ноября Суворин помещает статью о том, что в России возможен захват власти революционерами. Для чего это было сделано? Некоторое сопоставление фактов приводит к мысли, что это было сделано вот по каким причинам. 19 ноября в Совете министров вновь обсуждался вопрос о ликвидации Совета в Петербурге, и 19 ноября вечером было решено арестовать пока одного председателя Совета. Ясно, что суворинская статья, которая вышла 19 ноября утром, стремилась запугать власть, правительство, чтобы оно как можно скорее разделалось с Советом. Вот какое об'яснение можно дать этой статье, хотя я не буду ручаться, что мое об'яснение есть единственно правильное, но оно имеет не меньше оснований, чем то об'яснение, которое дал т. Горин. Затем мне хотелось бы указать т. Горину на очень интересный тип Советов 1905 г., который он не отметил. Это создавшийся в 1905 г. Совет солдатских и казачьих депутатов Р. С.-Д. Р. П. в Чите. Чрезвычайно интересно само название, которое мне попалось в документе. Я ничего про этот Совет не знаю, но само название заставляет отметить и изучить его, как новую, особую форму организации. Теперь, товарищи, в заключение я должен сказать: ставил ли С. Р. Д. перед собой вопрос о захвате власти? В самый первый момент не ставил. Я бы даже не сказал, когда именно идея захвата власти появилась у руководителей Совета. Просто-на-просто, в период борьбы мы начали замечать, что наши распоряжения исполняются не только избиравшими нас рабочими, но и органами правительственной власти. Стоило нам обратиться с приказом, как этот приказ немедленно исполняется. Таким образом, правительственная власть начала исполнять наши приказы раньше, чем у нас появилась идея о захвате власти. Нас толкнули на эту идею сами правительственные органы, которые заставили нас почувствовать, что мы являемся не маленькой силой. Дальше, причины неудачи 1905 г., причины, почему не могло развиться движение. Об этом есть много исчерпывающего материала. В частности есть статьи т. Ленина, написанные в 1906—07 г.г. Я на них останавливаться не буду. Хотелось бы остановиться еще только на вопросе о вооруженном восстании и сказать следующее: Покровский помнит ту жесточайшую полемику, которая шла по вопросу о вооруженном восстании между «Искрой», «Вперед» и «Пролетарием» в течение лета 1905 г. Дело доходило до того, что, отмечая одну из статей В. И. Ленина, где он говорил о необходимости технической подготовки восстания, разрабатывал условия уличного боя, рекомендовал перетягивать на свою сторону войска, рекомендовал даже революционерам переодеваться в солдатские шинели для того, чтобы войска подумали, что часть их уже перешла и этим был; облегчен переход остальных, Мартов писал, что Ленин, конечно, желает всех засадить, вместо революционных комитетов в какие-то швальни, где шьют — солдатские шинели. К этому отнеслись с насмешкой, но эта насмешка очень плохо рекомендовала тех, кто ее писал. Конечно, прав был Владимир Ильич, и нрав он был в том смысле, что если бы вопросы вооруженного восстания были разработаны в течение 1905 г. в той широте, в какой он рекомендовал, для того, чтобы в сознание наших работников на местах вошла необходимость технической подготовки к вооруженному восстанию, и. если бы после 9 января мы более энергично начали завязывать связи с войсками, поражение революции, если оно складывалось под влиянием общественных условий тогдашней жизни, не было бы таким жестоким, каким оно было в 1906 г. и последующих годах. Я выступал здесь на несколько минут для того, чтобы осветит ту поправку, которую мне хотелось сделать к речи т. Горина. Очень буду рад, если дискуссия в литературе о Советах на эту, очень важную тему, которая поставлена перед настоящим собранием, разовьется во всей широте и ответит об'ективно на вопрос: «Чем же были С. Р. Д. в 1905 г.?».
Тов. Богданов. Тов. Сверчков, активный участник С. Р. Д., конечно, прекрасно знает внутреннюю жизнь и работу этого Совета. Но он, я бы сказал, недостаточно осведомлен о партийной жизни. Он заметил, что, кажется, большинство Ц. К. было меньшевистским. Дело было совсем не так. Тогда не было единого Ц. К., а существовал большевистский Центральный Комитет, который весь принимал точку зрения, называемую тов. Сверчковым Богдановской, отзовистской; а меньшевики имели свой высший орган, Организационную Комиссию. Дело же в Петербурге, благодаря необходимости общего органа партии, благодаря давлению низов, потребовавших реального об'единения, дело в Петербурге велось федеративным центром. Этот федеративный центр включал в себя по 2 представителя: от Ц. К. большевиков 2, от Организационной Комиссии меньшевиков 2; также и от Петербургского комитета 2 и от Петербургско-меньшевистской группы 2. Я это указываю просто для того, чтобы об'яснить некоторые другие неточности т. Сверчкова в изложении истории этого дела. Он говорил о четырех точках зрения, противопоставляя Богдановскую, отзовистскую точку зрения, Ленинской. Эти две точки зрения никогда вместе не существовали.
Начнем с общего вопроса. Что такое С. Р. Д.? Это орган революционной борьбы. Как? Почему именно так? Это единственно возможная форма организации массы неорганизованной и разнородной, никакой другой формы не было, и не найдете. Предположим, наступает революционная обстановка. Предположим, что условия требуют революционного действия. Так это было. Мы имели петербургский пролетариат, не только малосознательный, — только что ходили к царю, — но и совершенно разрозненный. Какая же могла создаться тогда организация? Конечно такая, которая об'единяла бы чрезвычайно разношерстные элементы: сопоставьте хотя бы текстильщиков с металлистами и с печатниками — в те времена это было огромное различие, даже в психологии, и, конечно, реальной связи тут не было. Над всей этой массой проносится дух революции. Действовать необходимо. Как действовать? Организоваться. Чувство организации даже не у пролетариата растет в этих случаях, тем более у пролетариата. Как можно организоваться? Единственно возможный путь таков: «Выберем депутатов, самых активных, пошлем их, пусть они столкуются». Эта форма организации необходимая, никак иначе невозможно спаять элементы массы неорганизованной и разнородной, никакая другая, кроме этой характерной формы «Советов» не могла создаться. Первая задача столковаться. Масса чувствует, что не может во всей своей многочисленности столковаться. Значит ясно: пошлем депутатов. Более или менее случайным образом проводятся выборы, где можно столковаться, — и столковываются. Вот чем по существу являются С. Р. Д. Но, конечно, это органы революционного действия, и только при тех условиях они смогут создаваться, когда неорганизованная масса вынуждается к организации, непосредственно, немедленно.
Сейчас мы можем сказать: вот чем это было; и мы могли бы уже это сказать к концу существования Петербургского Совета, но не так это было с самого начала. Вот позиция петербургских большевиков. Положение было таково: меньшевики истолковывали Совет то как стачечный комитет, то как «орган революционного самоуправления». Деятельность большевиков определялась резолюцией III с'езда, которая формулировала задачи вооруженного восстания, рабоче-крестьянского блока, временного правительства, — вот какие задачи были там формулированы. И вот возникает орган неопределенный, стихийно-массовый. Во главе его становится явно для всех сомнительная личность — Хрусталев-Носарь. Он был сомнительным не только потому, что его партийная физиономия не была ясна, — меньшевиком он об'явил себя позже, — но мы считали его типом вроде Гапона; в сущности так и было: он был отражением стихийного настроения, не более того, — существо ничтожное само по себе, но прекрасный резонатор массового настроения, прекрасный рупор для него же; и притом превосходный оратор, странным образом оратор делового стиля, несмотря на эту пустоту его собственного жизненного содержания. Нашей петербургской организации надо было установить свои отношения к новой организации низов. Между тем у нас самих в верхах был немалый отрыв от масс, по той причине, по какой при подпольных условиях центр обычно отрывался от масс. Тогда мы решили, что перед нами массовая организация, организация, следовательно, такая, которая для нас имеет ценность; но если она будет об'единять беспартийных и с.-р., под руководством беспартийного или меньшевика, то в ней толку будет мало. Мы решили так: «надо добиться, чтобы эта организация стояла на с.-д. позиции». Мы в это время не только всячески смягчали перед низами факт раскола с меньшевиками, но активно стремились к об'единению, потому что наши низы не хотели признавать этого раскола. Мы говорили: надо и следует добиться того, чтобы Совет стал вообще с.-д.-ким. В федеративном центре обсуждался вопрос, как этого добиться. Была предложена такая схема: предложить Совету, где, повидимому, большинство за большевиков и меньшевиков найдется, — мы предполагали, что и многие беспартийные рабочие поддержат, — принять определенную с.-д. программу.
Какую позицию занимали по этому вопросу большевики и меньшевики? Большевики все были на этой позиции. Тов. Сверчков говорит о т. Кнуньянце, как об истинном ленинце; но и Богдан Кнуньянц стоял на такой же позиции, ему тоже казалось целесообразнее, чтобы Совет принял с.-д. программу.
Я не знаю, где и когда принимались резолюция или решение против профсоюзов, о которых говорит т. Сверчков. Может быть в Петербургском комитете, — я там не был; но мы, Центральный Комитет, в то время противниками профсоюзных организаций не были, и таких резолюций не принимали. А вопрос об отношении к Совету никогда не ставился отзовистски, но был в известный момент на границе «ультиматизма», — так выразился Троцкий в предисловии к книге тов. Сверчкова: Богданов, по его словам, уже тогда проявлял ультиматистские тенденции. По правде сказать, я удивляюсь, как такой тонкий мыслитель, как Троцкий, мог сопоставлять нашу позицию в этом случае с ультиматизмом по отношению к 3-й думе. Ведь в чем состоял ультиматизм по отношению к 3-й думе? Тогдашняя думская фракция, почти вся меньшевистская, жестоко позорила партию своими выступлениями. Мы и считали необходимым прекратить это, — меньшевистской фракции поставить ультиматум: или вы подчиняетесь партийному центру, или центр перестанет вас поддерживать. В конце концов, эта точка зрения и была принята на январской партийной конференции 1910 года. Здесь Троцкий, говоря об ультиматизме, сопоставил Советы с 3-й думой, самым отвратительным парламентом, а тов. Сверчков называет нашу позицию прямо отзовизмом. Он говорил, что одни большевики стояли на этой точке зрения. Неверно, тов. Сверчков, и ваши меньшевики частью стояли на этой точке зрения. На нашей стороне были, кроме всех большевиков, которые держались дружно, меньшевики: нас поддерживали тов. Александр, член меньшевистской организационной комиссии, и тов. Александр Иванович, представитель меньшевистской группы. Но хотя большинство и было, ультиматум поставлен не был, ультимативное требование не было внесено. И вот почему: мы колебались и обсуждали — все-таки как будем действовать в том случае, если требование отклонят или просто не согласятся поставить в порядок дня вопрос о программе. В это время получилось известие, что в Россию едет Ленин. Мы решили «подождем, пока приедет Ленин». Он приехал, разобрался в положении быстро и сказал: «это вовсе не то, что вы думаете, это органы революционной борьбы, их надо завоевывать, а не надо требовать сейчас непосредственно, чтобы они принимали или не принимали нашу программу; это — путь создания обще-классовой революционной организации». Позиция Ленина не встретила возражений. Колебаний у нас уже не было. Ультиматум не был поставлен, отозвания никакого не было; а сделать это до приезда Ленина было бы возможно, тем более, что на нашей стороне была часть меньшевиков. Таким образом представление о четвертой точке зрения неправильно. Это было просто непонимание того сложного и нового, что только что зародилось. Не так-то легко понять новое явление, явление грандиозное, сложное, в его зародышевой форме, ведь даже и хорошему биологу не узнать человека в эмбриональной клетке. Если бы Ленин присутствовал при самом зарождении Советов, и он, может быть, не сразу понял бы, что это такое. Но он приехал в Петербург, когда Совет уже известным образом себя проявил, и было легче правильно истолковать дело. А когда Ленин истолковал его, формулировал верную точку зрения полемики и разногласий, разногласий с ним не было. Это все, конечно, относительно маловажно; но я хочу ваше внимание обратить на то, как пишут историю: сначала «ультиматизм», потом уже и «отзовизм», а речь шла на самом деле о том, как нам действовать, если удастся или не удастся провести партийную программу в Совете. И так как этот вопрос определенно решить не могли, то ждали решения наиболее компетентного в нашей среде. Отмечу еще ошибку тов. Сверчкова. Он рассказывал о выговоре, который сделал Петербургский Комитет тов. Немцову, и говорил, что приехал Ленин и этот выговор т. Немцову отменил. По тогдашним условиям организации это было невозможно. Ленин мог, конечно, сказать, т. Немцову, что он был прав, но отменить выговор Комитета формально один Ленин не мог: что принадлежало к компетенции Комитета, то и было делом Комитета.
Но все это не так важно. Существенно вот что. С самого начала действительно С. Р. Д. был не чем иным, чем оказался в дальнейшем своем развитии: он был органом стихийно возникающей массовой организации. И вы знаете, что и другие группы принуждены так же действовать, когда приходится спешно организоваться к революционному действию, — это показал 1917 г., когда и солдаты, и крестьяне организовались по такому же способу. Это неизбежно в революции, которая разражается там, где массы не имеют широкой организации, которая могла бы прямо и определенно руководить ими. Если бы, напр., в революцию 1917 г. существовала уже организация такого масштаба, как теперешняя Коммунистическая партия, то, возможно, Советов, как таковых, не понадобилось бы тогда. Во всяком случае нельзя ручаться, что они развились бы, — не было бы основного стимула для самого возникновения таких организаций. Они возникли просто из стихийно-массового революционного настроения. Нужно было революционное действие, надо было столковаться. Вот каким образом создавались эти организации. Таков и должен быть основной ответ на вопрос: «Чем же были Советы Рабочих Депутатов?».
Тов. Васильев-Южин. Сверчков не преминул и здесь упомянуть о старинном споре между иваново-вознесенскими и питерскими рабочими о первенстве создания Совета Рабочих Депутатов. Я думаю, что Сов. Раб. Деп. возникли прежде всего, как стачечные органы, и с этой точки зрения, несомненно, первым является Иваново-Вознесенский Совет, потому что первая крупная забастовка после январских событий имела место в Иваново-Вознесенске. Я не иваново-вознесенец, товарищи, я — москвич, но я думаю, что это так. Когда возникала крупная забастовка, естественно, возникал вопрос о создании такого органа, который охватил бы всю массу пролетариата всех бастующих в данном месте. В Москве в октябрьские дни с этой целью организовался Стачечный комитет, с которым нам пришлось затем вести борьбу как с явно мелкобуржуазным органом. В Петербурге образовался для достижения той же цели Совет Раб. Деп. Впрочем, и в Москве вопрос об организации Сов. Раб. Деп. возник еще в сентябре месяце, когда только началась в Москве забастовка, которая приняла затем всероссийский масштаб. Этим я не хочу отнюдь оспаривать приоритет у Петербург, но идея Советов висела так сказать в воздухе, напрашивалась сама. Я привожу в своей книжке целиком воззвание, которое было выпущено московской организацией в сентябре 1905 г.; в нем говорилось: «выбирайте депутатов для руководства стачкой. Пусть депутаты всех фабрик и заводов об'единятся в общий Совет Депутатов всей Москвы. Такой общий Совет Депутатов об'единит весь московский пролетариат». Вы видите, как естественно возникала тогда идея организации Советов. Совет Раб. Деп. организовался в Москве с некоторым запозданием. Я должен сказать, что хотя т. Богданов уверял, что их отзовистская точка зрения не имела никаких последствий, хотя он протестует даже против отзовистской точки зрения, но в известном отзовизме, действительно, повинна наша петербургская организация. В Петербурге не было пред'явлено требования, чтобы Сов. Раб. Деп. об'явил себя с.-д-ой организацией, но нам-то вы рекомендовали сделать это. Мы получили 25 сентября от Ц. К. «Письмо ко всем партийным работникам», в котором рекомендовалось проводить в отношении таких организаций, как Советы Депутатов, постановление петроградского Федеративного Совета явно отзовистского характера. Совершенно правильно т. Богданов говорит, что и меньшевики, входившие в состав Федеративного Совета, относились отрицательно к Совету Рабочих Депутатов. Вместе с ними вы рекомендовали нам, в случае отказа Советов Рабочих Депутатов принять нашу партийную программу, начать борьбу с ними и отзывать своих представителей. Это вы нам все-таки рекомендовали и своим «письмом» в значительной степени затормозили у нас в Москве организацию Совета. Мы организовали наш Совет только в ноябре месяце, организовали его в противовес Стачечному комитету, о котором Троцкий совершенно неправильно говорит, что он играл в Москве роль Сов. Раб. Деп. и потом преобразовался в Совет. Мы видели, что в Стачечном комитете фактическую власть захватили господа вроде Хрусталева-Носаря — представители различных интеллигентских, учительских, профессорских, инженерских и т. д. организаций. Эти господа, когда кончилась октябрьская забастовка и в результате ее явился обманный манифест 17-го октября, говорили: «довольно бороться, довольно бастовать, мы получили, что требовали». Докладчик затронул одну интересную мысль, но не разработал ее, не попытался разобраться в причинах отмеченного им явления. Действительно, есть разница между деятельностью Петербургского Совета и некоторых провинциальных советов, особенно Московского. Для нас ясно теперь, чем должны были являться Сов. Раб. Деп. Ильич, когда приехал, сразу правильно указал: это должны быть органы для достижения определенной цели. Он очень кратко, но правильно определил их назначение: «Советы — не рабочие парламенты и не органы пролетарского самоуправления, вообще не органы самоуправления, а боевые организации для достижения определенных целей». Так писал он в ноябре месяце 1905 г. в «Новой Жизни».
Какую же цель должен был ставить себе во время революции 1905 г. С. Р. Д.? Конечно, захват власти, но прежде, чем говорить о захвате власти, нужно было свергнуть старую власть. И о захвате власти мы говорили мало, но другую задачу, подготовку к захвату власти, свержение старой власти, вооруженное восстание мы ставили на первую очередь. Вот та цель, которую должен бы ставить тогда каждый Совет, вот та цель, которую ясно ставили себе большевики. Я не согласен с товарищем докладчиком, что Петербургский Сов. Раб. Деп. в ноябре мес. уже не имел значения. Это не верно. Петербургский Совет все время имел большое значение. Он должен был иметь значение, потому что это была организация петербургского пролетариата, центр, где сосредоточены были лучшие наши силы. Его организационное значение было громадно, и не случайно появились представители Петербургского Совета в Киеве, в Одессе и т. д. Они были посланы туда Петербургским Советом. В первую очередь к нам прислали петербуржцы своего представителя — тов. Голубя. Мы вместе с ним послали своих представителей от Московского Совета для организации Советов в других местах — в Туле, в Самаре, в Саратове и т. д. В дальнейшем предполагался всероссийский с'езд Советов, но, разумеется, при наличии царской власти осуществить этот план не удалось бы. Какая же разница в положении и настроении была все-таки между Петербургским Советом и другими Советами, которые т. докладчик называет провинциальными, разумея в том числе и московский, хотя Москва и тогда считалась столицей? Я не знаю, наличностью каких сил определялось положение и роль Совета в Новороссийске, где дело дошло также до вооруженного восстания. За неимением времени я не мог хорошо познакомиться с материалами о том, как и кто руководил восстанием, которое одновременно с московским возникло в другом рабочем центре — в Ростове-на-Дону. Но нужно заметить, что Петербургский Совет не сделал самого главного, что должен был сделать всякий Совет, как революционный орган. Ему первому нужно было организовать вооруженное восстание. Но в Петербурге не только не было организовано восстания — Петербург даже не поддержал активно восстания, начатого в Москве. Это печальный факт, и нужно выяснить, почему он имел место. Тов. Сверчков говорит, что в Петербурге не было никаких разногласий в руководстве Советом между большевиками и меньшевиками и т. д.; но сам же он заметил здесь, что вышел из фракции большевиков и примкнул к меньшевикам. И мне кажется, что все-таки меньшевистское засилие в Петербурге играло значительную роль; оно понижало революционность прежде всего Петербургского Совета, а за ним и пролетариата. Вот что я считаю самым главным. Мартов мог и не быть в Совете, но Дан и Мартов свой дух трусости и неверия в наши силы прививали Совету. Хотя т. Троцкий очень ярко выступал тогда на страницах меньшевистской газеты «Начало» с проектом перманентной социалистической революции и хотя он еще более ярко выступал с целым рядом чрезвычайно красивых, ценных, важных в революционном отношении речей, но это были только революционные фразы, а методы борьбы, которые применяли в Петербурге, далеко не соответствовали нашим революционным методам. В Москве, где была более сильна большевистская организация, как только кончилась октябрьская забастовка, мы ясно и определенно сказали: «товарищи, пока довольно, одной забастовкой мы самодержавия не свергнем; будем готовиться к следующему акту — к вооруженной борьбе». С таким решением закончили мы октябрьскую забастовку. А в Петербурге что делали? Одна забастовка, как средство борьбы, была исчерпана уже в октябре. Вот почему мы так настойчиво твердили о необходимости, о неизбежности вооруженного восстания. Вот почему все большевики были как электричеством пропитаны идеей вооруженного восстания. Для нас в частности, — я говорю о московских большевиках, — главной задачей было — пропитать этой же идеей необходимости восстания рабочие массы. Мы сознательно воздерживались от забастовок, чтобы не истощить силы рабочих. А что делали в Петербурге? По каждому поводу прибегали к угрозам забастовкой или непосредственно к забастовкам. Это — не случайное явление. Политические забастовки одобряла одно время и буржуазия. Вы помните, когда после 9 января вспыхнула забастовка, как буржуазия благоговела перед ней? Также и в октябре. Правда, буржуазия, после длительной забастовки в октябре, стала относиться к этому оружию пролетарской борьбы несколько недоверчиво, потому что увидела огромную силу класса, который употребляет это оружие, потому что боялась применения этого оружия против себя. Но Петербургский С. Р. Д., считавший главным средством борьбы забастовку, не был, очевидно, пропитан идеей необходимости вооруженной борьбы и не сумел пропитать ею весь пролетариат столицы. Теперь посмотрите, как действует Московский Совет. Московский Совет имел до восстания только 4 заседания; первое же заседание выносит резолюцию о необходимости вооруженной борьбы, совместно с армией и крестьянством. Второе заседание — такой же, еще более яркий призыв. Я собрал в своей книжке все эти резолюции и не опираюсь только на одни воспоминания. Рабочий класс Москвы постепенно захватывало это сознание необходимости и неизбежности восстания, охватывала жажда борьбы. В Москве нам уже трудно было удерживать рабочих от вооруженных выступлений. Третье заседание Московского Совета уже вплотную ставит вопрос о вооруженном восстании и постановляет: провести на следующий день по всем фабрикам и заводам собрания и голосованием решить, нужно ли начинать вооруженное восстание, или не нужно. Вот как пропитывался тогда стремлением к вооруженной борьбе весь пролетариат Москвы благодаря тому, что здесь во главе пролетариата стоял его авангард в лице большевистской организации. Здесь мы и меньшевиков подчинили своему влиянию. Нам удалось пропитать меньшевиков, в особенности рабочих, идеей восстания настолько, что и меньшевистская конференция почти единогласно решила, что нужно начинать восстание. Вот чем отличалась деятельность Московского Совета от Петербургского. Я думаю, что Петербургский Совет, который имел огромное организационное значение, не выполнил своего назначения, как революционный орган, который должен был в первую очередь организовать восстание, потому что в нем не было надлежащего руководства со стороны действительного авангарда пролетариата, не было большевистского руководства. Вот почему, т. Сверчков, у вас ничего не вышло. Одной революционной шевелюрой тов. Троцкого революции не сделаешь. Не пропитали петербургский пролетариат идеей необходимости и неизбежности вооруженного восстания, поэтому вы и нам не смогли помочь своевременно и активно.
Тов. Рогов. Я, товарищи, был в то время очень молодой революционер и, если не ошибаюсь, самый молодой член Совета Раб. Деп. в Петербурге. Поэтому мои впечатления от того времени могут быть до некоторой степени неполным. Я хочу отметить два момента, которые, по-моему, недостаточно ярко и правильно охарактеризовал т. Горин. Он говорил, что Сов. Раб. Деп. фактически появились только в октябре, и т. Богданов, когда выступал здесь, говорил, что, пожалуй, как будто это неправильно. Вместе с тем, он, очень осторожно, сказал дальше, что, может быть, у Совета была ошибка, — он был довольно далек от масс. А я скажу т. Богданову, что то, о чем думали в центре, у нас в низах понималось совершенно иначе; я хочу сказать, почему так: после 9 января, когда все рабочие увидели, что никакие разговоры ни с богом, ни с царем делу не помогут, что нужен путь прямой борьбы и с царем, и с капиталистами, стало ясно, что нужно бороться, бороться всеми путями и средствами. А для того, чтобы бороться, у нас тогда что было? Были большевики, были меньшевики, были с.-р. — были три основных партии. Подчас они боролись между собой. Естественно, среди рабочей массы, среди нас, молодняка — и большевиков и меньшевиков — все время было брожение, как бы отыскать такую формулу здесь у нас, не в верхах. Потому, что мы чувствовали, что в верхах никогда не договорятся, а мы в низах, участвующие в работе, которые непосредственно борются, а не резолюции пишут, мы это чувствовали и я помню, как сейчас, приблизительно в июле месяце было это брожение в большевистских и меньшевистских кругах, когда несколько раз собирались и обсуждали, как создать такую организацию, которая дала бы нал возможность в боевой момент выступить единым фронтом. Я хочу сказать, что этот момент т. Горину надо было учесть, он был основой и началом тех положений, которые, в конце концев, выявились в октябре, когда началась настоящая борьба. У рабочих это были не разговоры, они понимали, что когда выставлялись свержение самодержавия и другие политические требования, они понимали, что это не резолюции, а борьба наступает. В этот момент именно они старались найти ту организацию, которая создала бы такой центр, который выразился в Сов. Раб. Дел. При чем я хочу отметить, что такие поползновения были уже летом 1905 г. Товарищ из Иваново-Вознесенска говорит, что у них была самая большая стачка, а я вам скажу, в Ленинграде за лето 1905 г. были очень крупные стачки. Кто руководил этими стачками? Вы не забудьте, что мы во время этих экономических стачек выдвигали целый ряд политических моментов. 8-часовой рабочий день мы ставили перед капиталистами, которые имели 11½-часовой рабочий день. Все мы понимали, что 8-часовой рабочий день особенно летом 1905 г. мы не получим, но все-таки выставляли это политическое требование. И тут опять в этих стачечных комитетах, в которых отражалась политика партии, старались нащупать почву для создания единого крупного политического руководящего центра. Поэтому я думаю, что этот момент необходимо хорошенько проанализировать, на нею надо обратить серьезное внимание. Второй момент: докладчик старается в своем докладе показать, что в октябре в Петербурге развивались события, но что кульминационный пункт всего движения был в ноябре. А я бы сказал, что как раз наоборот, не в ноябре, а в первой половине, может быть, дней за 6—7 до забастовки, которую мы об'явили по поводу кронштадтского восстания. Правда, это был кульминационный пункт этой самой забастовки и после этого, я как сейчас помню, было знаменитое постановление о 8-часовом рабочем дне. Как только мы вразброд пошли бороться за это, то это было началом провала политического движения, серьезного, крупного движения в Петербурге. Вот откуда пошли все бедствия на нас; тут у нас начался разброд. Помните, тогда десятки тысяч, если не больше, были выброшены на улицу, когда начали бороться за 8-часовой рабочий день. Я был сам одним из активных участников среди питерских деревообделочников и добился того, что 10 фабрик бастовали и наверно тысяч 15, 20 человек, активных, сознательных работников, которые к самому решительному моменту ослабели, и когда нужно было с оружием выступать, они были холодны и голодны и многое на себе испытали, и поэтому, я думаю, самым роковым моментом было то, что не было ясной прямой линии вооруженного восстания. Борьба за 8-часовой рабочий день разбила прямую цель нашей политической борьбы. Этот момент сыграл решающую роль в том, что так легко удалось разбить самодержавному правительству петербургский пролетариат.
Я еще хочу остановиться на той революционной роли г. Парвуса, которую очертил первый оратор. По всей вероятности, этот товарищ или уже слишком мало знал этого Парвуса, или хотел теперь прикрасить. Я помню этого «революционера» Парвуса. Я работал в Исполнительном Комитете Совета в последнее время, и с Парвусом я встретился уже в подпольном Исполкоме. Когда началось московское восстание, и когда началась забастовка, а в нашем городском районе горело электричество, я пришел к Парвусу и прошу дать мне динамит, чтобы погасить свет в городе. Парвус чуть ли не на коленях молил меня дать ему отсрочку на 3 часа, а после этих 3 часов я его не нашел по всему Петербургу. И дальше Парвус вел такую же политику человека, попавшего в такое положение, что он не знал, как из этого положения вылезти. А мы в то время брали за жабры, надо действовать, а не разговаривать. Вот какое было положение знаменитого Парвуса и какую он сыграл роль.
Я хочу еще остановиться на одном моменте — о профсоюзах. Тов. Горин, по-моему, неправильно охарактеризовал эту роль. Он говорит, что профсоюзы играли крупную политическую роль в то время. Я скажу, что мы, партийцы внизу, смотрели иначе на организацию союзов. Я — один из участников организации петроградского союза деревообделочников. Мы подходили к этому делу просто. Когда мы попробовали на Рижской улице организовать партийный клуб, через два дня забрали наше большевистское имущество. И мы увидели, что все это ни к черту не годится и надо искать какой-то другой организационной формы. И мы пошли по линии профсоюзов. Мы считали, что за вывеской профсоюзов мы сумеем укрыться хорошо. Профсоюзы для нас играли роль ширмы. Политической роли отдельные союзы в то время не играли.
Тов. Рожков. Товарищи, я желал бы посильно помочь разрешению вопроса о том, чем важно изучение истории Советов Рабочих Депутатов в революции 1905 года и каким способом историю этих Советов изучать. Мне кажется, что в этом отношении докладчик не вполне удовлетворил тем требованиям, какие можно было бы поставить его докладу. Конечно, значение изучения истории Советов Рабочих Депутатов в революции 1905 года заключается главным образом в том, что это было время, когда эти Советы впервые появились, когда, следовательно, можно искать корни их происхождения. Это важно потому, что Советы в современной, происходящей сейчас революции играют роль учреждения, которое представляет собой государственность в эпоху переходного периода, в эпоху диктатуры пролетариата, и чрезвычайно важно понять их значение теперь, их связь с рабочими массами, изучая их происхождение в ту революцию. Я думаю, прежде всего, что здесь следует остановиться на вопросе организационном. Как организационно произошли Советы? Это, по-моему, даже самый важный вопрос для того времени, потому что, если мы ответим на него правильно, тем самым мы поймем, почему и теперь Советы Рабочих Депутатов имеют такую прочную связь с пролетариатом и крестьянскими массами. Я думаю, что на этот вопрос об организационном происхождении Советов надо ответить приблизительно так, как ответили отчасти некоторые товарищи, только отодвинули элементы происхождения Советов в организационном смысле в более отдаленное прошлое. Я думаю, что Советы организационно связаны со всеми теми случаями и переживаниями, когда различные фабрики выбирали своих представителей для тех или других целей, например, в стачечные комитеты, подпольно. В 90-х годах это было зерном, организационным зерном, я подчеркиваю эту сторону дела будущих Советов. Тут имеют также значение и кое-какие навыки, как позднее в гапоновских и зубатовских организациях имеют значение рабочие выборы. В чем тут дело? Чем отличается избирательная система Советов? Тем, что выборы производятся по производственным ячейкам и соответственно этому это выборы открытые. Нельзя себе и представить, чтобы производственные ячейки выбирали закрытым голосованием; оно ни к чему. То же самое в крестьянской среде: всякого рода ходоки на крестьянском сходе, разумеется, тоже выбирались таким способом. В том-то и заключается важность этих организационных элементов будущего советского строя, что они теснейшим образом связаны с условиями рабоче-крестьянской жизни. Второй вопрос — о функциях Советов. Несомненно, что политические функции Совету, как боевой организации, даны были революционной действительностью 1905 года. Здесь, конечно, правы товарищи, которые указывают, что настоящие Советы сложились только после октябрьской забастовки, в связи с этой забастовкой возникли и развивались их элементы, и, наконец, Советы образовались окончательно тогда, когда октябрьская забастовка подходила к концу. Но надо сказать, что насчет функций надо было войти в большие подробности, чем вошел тов. Горин. Надо было бы различать более тонкие оттенки. Я думаю, что различие было такое. Были группы среди меньшевиков, которые отстаивали точку зрения на Советы, как на органы революционного самоуправления. Были группы, которые стояли за то, что Советы есть прообраз будущей широкой рабочей партии. Нельзя всех меньшевиков подводить иод эти две группы. Были среди большевиков и меньшевиков массы, рабочие массы, которые отстаивали взгляд, что Советы есть органы, предназначенные для того, чтобы организовать вооруженное восстание. Но как организовать? Дальше, товарищи, были оттенки, и, может быть, даже не одних меньшевиков разделяли. Были группы среди партийных работников и среди партийных рабочих, которые стояли на такой точке зрения, что вооруженное восстание надо подготовлять технически, но не только технически, но и агитационно, и организаторски, и пропагандистски. Это, конечно, была по преимуществу большевистская точка зрения, и, разумеется, большевики старались, насколько было возможно в партийных кругах и, если это было возможно, и в кругах советских, отстаивать эту точку зрения. Но была еще и другая группа, по преимуществу меньшевистская, которая рассматривала эту подготовку вооруженного восстания в Советах исключительно в форме пропаганды, агитации и организации масс с целью поднять вооруженное восстание. Они считали утопической, невозможной подготовку вооруженного восстания технически. Вот какие были группировки и течения, и при изучении каждого Совета надлежит проследить, какие из этих течений существовали и в какой мере находили себе выражение в том или другом Совете. Я думаю, что эти точки зрения надо иметь в виду, чтобы ответить на вопрос удовлетворительно. Мне кажется, наконец, что тов. Горин неправ, когда говорит, что вот данный Совет, данная группа, данное течение отстаивали вооруженное восстание, и приравнивает эту борьбу за вооруженное восстание к борьбе за диктатуру пролетариата. Мне кажется, что знак равенства здесь нельзя ставить. Тогда борьба велась за формальную демократию, отнюдь не за диктатуру пролетариата, и тов. Ленин отстаивал тогда точку зрения диктатуры пролетариата и крестьянства революционно-демократической, а вовсе не социалистическую диктатуру пролетариата.
Тов. Смирнов. Чем же являлись Советы Рабочих Депутатов в 1905 году? Мне думается, что товарищи достаточно отметили, что они сложились, как органы, об'единяющие стачечное движение, в первую очередь. Уже в своей практической работе Советы стали органами революционной борьбы там, где эта борьба происходила под правильным, революционным руководством нашей партии. Только там эти органы, руководящие борьбой, постепенно подходили к разрешению вопроса о власти. Примеры я могу привести из далекой Сибири. Там эти Советы Рабочих Депутатов постепенно, руководя революционной борьбой, привлекали на свою сторону солдат, казаков и т. д. Когда в процессе революционной борьбы к ним присоединились солдатские и казацкие элементы, они неизбежно подошли к разрешению и вопроса о власти. Примером такого развертывания событий являются Советы Рабочих, Солдатских и Казачьих Депутатов, которые возникли в Чите и в Красноярске, где фактически полнота власти находилась в руках исполкома Совета Рабочих и Солдатских Депутатов. Этот период был непродолжителей, он продолжался 2—3 недели. Но в течение этих 3 недель полнота власти была у этих органов. Для этого там в это время существовали благоприятные условия. В этот момент только что кончилась русско-японская война. Главным поставщиком на манчжурские поля было, главным образом, сибирское население. В то время, как постоянная действующая армия из центра России еще далеко не вся перебывала на Дальнем Востоке, — в Сибири были мобилизованы ратники ополчения первого разряда. Сибирь была обескровлена, и в первую очередь казацкое население Забайкальской области, которое испытывало экономический гнет. Революционное движение рабочего класса стало прививаться и имело благоприятную почву именно среди казацкого населения Забайкалья. В то же время возвращающиеся из действующей армии, с Дальнего Востока, солдаты встречали здесь организованное воздействие рабочего класса. Сибирский союзный комитет нашей партии вел неимоверно большую работу в этот подготовительный период. Мне кажется, что когда восстанавливают историю Советов Рабочих Депутатов, нельзя пройти мимо такого характерного Совета, как Совет Рабочих, Солдатских и Казачьих Депутатов в Чите.
Тов. Егоров. Товарищи, могла ли быть в 1905 г. какая-нибудь более приемлемая организация рабочего класса, чем Советы Рабочих Депутатов? Конечно, нет. В 1905 году рабочий класс нашей страны имел всего только 3 года, как он стал иметь кое-какие организационные понятия. Только зубатовские организации дали ему понятие, что такое организация. Со времени зубатовских организаций рабочий класс нашей страны все-таки помял, что такое организация и как надо организоваться. Передовые массы рабочего класса использовали очень удачно зубатовский опыт. В зубатовских организациях рабочим нашей страны удалось узнать друг друга. Когда власть поняла, что сделала ошибку, потому что зубатовские организации дали толчок рабочему классу посещать и подпольные организации, когда эти зубатовские организации были сорваны и когда власть их закрыла, рабочий класс стал политически зреть. Зимой в конце 1904 и в начале 1905 годов по подпольным квартирным собраниям, а летом 1905 года за городом по лесным митингам и массовкам стало формироваться классовое сознание пролетариата. Только эти два года дали возможность передовому слою рабочего класса организационно воспитаться и прозреть политически. Но масса была еще далека от всего. Можно ли было ее увлечь? Конечно, нельзя. Она была сырой массой. Ее надо было воспитать, заставить всосать в себя революционные лозунги, и для этого был принят самый правильный путь. Советы Рабочих Депутатов явились той формой организации, которая была необходима, чтобы массу можно было втянуть в движение.
Товарищи, в виду позднего времени я не буду задерживать вас заключительным словом. Отвечу поэтому на наиболее основные вопросы, затронутые выступавшими товарищами, постараясь эти вопросы расположить в некоторой исторической последовательности.
Первый вопрос — вопрос о причинах возникновения Советов. Я думаю, забираться в 90 г.г. прошлого столетия, как полагает тов. Рожков, и искать там причины появления Советов вряд ли необходимо. Конечно, без той революционной школы, которую прошло рабочее движение 90-х г.г. и начала XX века, мощное движение пролетариата в 1905 году было бы невозможно. Против этого никто не спорит. Но выискивать в рабочих организациях 90-х г.г. элементы Советов Рабочих Депутатов, как органов непосредственной подготовки вооруженного восстания и захвата власти, будет неверно ни методически, ни исторически. Отличаются ли Советы Рабочих Депутатов от профсоюзов, стачечных комитетов, касс взаимопомощи или любой подсобной рабочей организации? Конечно, да. Между ними и Советами Рабочих Депутатов имеется колоссальная разница. В тот момент, когда кассы взаимопомощи или стачечные комитеты не ставили своей задачей вопросов непосредственной вооруженной борьбы с царизмом и захвата власти, Советы Рабочих Депутатов эту задачу для себя признавали основной. Вот почему первые Советы находим в 1905 году, в период под'ема революции, когда революция упиралась в непосредственную вооруженную борьбу за свержение самодержавия, т.-е. всеобщую октябрьскую забастовку. Вот почему, когда мы говорим о Советах, то до некоторой степени кладем резкую грань между Советами и предшествующими формами рабочих организаций. Житейски, правда, так не бывает. Отдельные черты функций стачечных комитетов мы находим и в Советах. Но будет неверным, если из-за них мы проглядим основное назначение Советов в революции.
Теперь позвольте на ряду с этим перейти к вопросу, какой Совет Рабочих Депутатов был первым. Первоначально этого вопроса я хотел коснуться в докладе, но не соразмерил время и в докладе сообщил примерно одну пятую того, что хотелось сказать.
Часто к первым Советам причисляют Иваново-Вознесенский Совет, возникший летом 1905 года. Я считаю это неверным. Прежде всего потому, что перед ним не было основной, задачи непосредственной вооруженной борьбы и захвата власти. Ведь Иваново-Вознесенский Совет был наиболее развитым стачечным комитетом в борьбе за экономические улучшения рабочих. Возьмите те требования, которые об'единили иваново-вознесенские рабочие массы, и вы увидите, что до непосредственной вооруженной борьбы и захвата власти было далеко. Это часто забывают, выдвигая на первое место терминологию. Но терминология для меня не убедительна. Если подходить с точки зрения терминологии, то почему в таком случае не поставить на первое место Совет Рабочих Депутатов в Алапаихе, на Урале, возникший в апреле 1905 года? Но мы ни Алапаихинский, ни Иваново-Вознесенский Советы не можем считать первыми. Первые Советы появились позднее, вместе с всеобщей октябрьской забастовкой, насквозь проникнутой общими политическими требованиями. Из ряда Советов Рабочих Депутатов, родившихся вместе с октябрьской забастовкой, главное место занял Петербургский Совет, наиболее оформившийся, опыт которого был использован остальным пролетариатом.
Второй вопрос, выявившийся в прениях, — это отношение партийных организаций к Советам. Здесь некоторые товарищи, в частности тов. Сверчков, отмечали четыре точки зрения: большевики, меньшевики, троцкисты и богдановцы. Выступившие товарищи по большей части, как участники Совета, аргументировали своими воспоминаниями. Я не участник Советов 1905 года. Для своего доказательства я могу только оперировать имеющимися документальными данными. На основании этих материалов думаю, что правильнее, однако, насчитывать три точки зрения, а не четыре: меньшевики, троцкисты и большевики.
Меньшевики с первых же дней появления Советов не поняли их значения в революции. Как я уже отмечал, они пытались из мощных боевых революционных организаций, вытравив революционный дух, превратить их первоначально в «органы революционного самоуправления», а впоследствии в «широкую рабочую партию». Как в первом, так и во втором случае цель была одна — подчинение пролетариата руководству либеральной оппозиционной буржуазии. Такова первая точка зрения.
Вторая — тов. Троцкого. Тов. Троцкий, не соглашаясь с меньшевиками в оценке Советов, как «органов революционного самоуправления», относил их к зародышам диктатуры пролетариата. Однако он не понял, что прежде чем явиться властью Советы должны быть органами, вооружающими пролетариат. Ясный большевистский лозунг вооруженного восстания подменялся им лозунгом стачкизма. Совет, якобы, руководит стачками, которые в конце концов сливаются в общий поток. Это, по его мнению, достаточно для захвата власти. О роли стачек он довольно много говорит в своей работе «1905». Я приведу только одно место из его работы. После ряда стачек неорганизованных и стихийных, постепенно, по его мнению, дезорганизующих государственный аппарат, наступает общий момент — всеобщей стачки, «Теперь, — пишет он, — мысленно устраните профессиональный союз с его точными методами учета, стачку распространите на всю страну, поставьте перед нею большую политическую цель; противопоставьте пролетариату государственную власть в качестве непосредственного врага; окружите обоих союзниками, действительными, возможными, мнимыми, прибавьте индифферентные слои, за обладание которыми идет жестокая борьба, армию, из которой лишь в вихре событий выделяется революционное крыло, преувеличенные надежды с одной стороны, преувеличенные страхи — с другой, при чем те и другие в свою очередь являются реальными факторами событий, пароксизмы биржи и перекрещивающиеся влияния международных связей — и вы получите обстановку революции. При этом суб'ективная воля партии, даже «руководящей», является лишь одной из многих и притом далеко не самой крупной силой» (стр. 236). Как видим, решающая обстановка революции насквозь проникнута стихийностью; партия в ней «далеко не крупная сила», восстание проходит довольно мирно, всеобщая же стачка — все. Говоря о стачках и роли в них Советов и подготовке вооруженного восстания, тов. Троцкий в другом месте пишет: «В чем, — спрашивает он, — могла состоять эта подготовка, как не в развитии и укреплении тех именно качеств Советов (т.-е. стачек. П. Г.), которые позволяли ему парализовать государственную власть и составляли его силу» (стр. 231 ).
Практически, как известно, Петербургский Совет в 1905 году, разделяя эти иллюзии, и совершил крупную принципиальную ошибку — расточая свою революционную энергию в беспрерывных стачках. Этим в значительной степени и об'ясняется, почему в декабре петербургский пролетариат оказался слаб. Тов Троцкий «теоретизировал» эти ошибки пролетариата, пытаясь выдавать их за подлинную пролетарскую тактику в его борьбе с самодержавием. Преувеличение роли стачек затемняло смысл необходимости организации и подготовки вооруженных кадров пролетариата. Такова вторая точка зрения в рядах социал-демократии по отношению к Советам. Считаю нужным отметить, что, учитывая опыт революции 1917 года, тов. Троцкий в своих последних работах сам подверг критике подобные иллюзии.
Третья точка зрения — большевиков. В докладе я уже отмечал, что только одни большевики, исходя из обшей оценки движущих сил революции, правильно поняли назначение Советов и вели их но пути подготовки вооруженного восстания и борьбы за власть. Это положение, однако, встретило возражение со стороны тов. Сверчкова, говорившего, что большевики правильно оценили Советы только в ноябре. Особенно жестокой критике он подверг позицию Ц. К., якобы первоначально проводившего в Советах линию тов. Богданова, требуя от Петербургского Совета принятия социал-демократической программы. Тов. Сверчков это считает ошибкой. Думается, что первоначальное отношение большевиков к Советам рассматривать как ошибку будет неверным. Здесь тов. Сверчков сам впадает в ошибку, потому что не в достаточной мере оценивает меньшевистскую опасность в Советах. А такая опасность в первые дни существования Петербургского Сонета была налицо. Фигура Хрусталева-Носаря всплыла далеко не случайно. И петербургские большевики поступили правильно, своевременно забив тревогу об опасности и довольно резко заявив массам, что развитие Советов должно итти только под руководством социал-демократии. Этой резкости, правда, мы не наблюдаем в провинциальных Советах. Но для этого были свои причины: опыт существования Петербургского Совета и обострение революционной борьбы. Вот почему когда Петербургский Совет выкристаллизовался, то такая первоначальная «резкая» тактика большевиков оказалась ненужной. Тов. Сверчков же, затушевывая такие факты, как обострение классовой борьбы в ноябре и окончательное сформирование Советов, как боевых организаций, пытается дать, якобы, две тактики большевиков в Советах. Благодаря этому оценка тактики большевиков у тов. Сверчкова лишена исторической точности. Говоря о тактике большевиков в Советах, не нужно противопоставлять две разные позиции, а нужно на конкретном материале проследить общую, принципиально единую линию большевиков. Я здесь, правда, несогласен с тов. Богдановым, пытавшимся в прениях эту первоначальную позицию большевиков выдавать, как единственно верную для всего периода Советов. В прениях тов. Богданов даже заявил, что при современных условиях существования мошной партии Советы являются совсем ненужными организациями. Я не сомневаюсь, что этот взгляд не пользуется расположением в нашем собрании. Отмечу только, что таким положением тов. Богданов обнаружил непонимание взаимоотношений организованного авангарда партии с классом. Здесь, на первый взгляд, за «левой» точкой зрения тов. Богданов попадает на проторенную ликвидаторскую дорожку. Ведь роли не играет, как «ликвидировать» — «справа или слева». И в том и в другом случае результат получается одинаковый.
Теперь позвольте ответить на последний вопрос о роли ноября в развитии событий 1905 года. Наиболее отчетливо о ноябре, как периоде упадка, говорит тов. Рожков. Если согласиться с тов. Рожковым, что в ноябре революция идет на убыль, то неизбежно нужно притти к выводу, что декабрьское вооруженное восстание было ненужным. Пока, правда, ни тов. Рожков, ни разделяющие его позицию такого вывода не делают. Но не будет ничего странного, что такой вывод сделают, когда характеристика ноября — как периода упадка — не будет встречать возражений. Тогда вновь повторят плехановскую фразу, что в декабре «не нужно было браться за оружие».
Верно ли, что в ноябре революция шла на убыль? Совершенно неверно. От революции отставала буржуазия. Действительно ее контрреволюционная активность в ноябре растет. Но ведь большевикам контрреволюционность русской буржуазии была известна задолго до решающих боев. Можем ли мы на основании такого факта, как рост контрреволюционной активности, буржуазии, говорить о падении революции? Об этом можно говорить, конечно, если рассматривать буржуазию, как революционную силу, и не вполне замечать пролетариат и крестьянство. А если мы приглядимся к пролетариату и крестьянству, то лицо ноября будет выглядеть иначе. Тогда придется говорить о ноябре не как о периоде упадка революции, а, наоборот, — дальнейшего под'ема. Разве можно пройти мимо таких фактов, как повсеместный рост боевых настроений пролетариата, усиление партийных организаций, превращение стачечных комитетов в Советы Рабочих Депутатов. Ноябрь месяц закалил рабочий класс и вселил в его сознание, что только вооруженной борьбой можно добиться завоевания власти. Повсеместно ноябрь является дальнейшим развитием революции. Именно развитие революционного движения и выкристаллизовало Советы Рабочих Депутатов, как определенные организации, ведущие подготовку вооруженного восстания и являющиеся в зародышевой форме органами диктатуры пролетариата.
Между прочим, некоторые товарищи упрекали меня в непонимании, в чем именно должна состоять подготовка вооруженного восстания. Я отнюдь не представляю себе подготовку вооруженного восстания в узком смысле, рассматривая Совет только как технический боевой аппарат. Брать только эту техническую сторону, конечно, недостаточно. Говоря о подготовке восстания, кроме организационного руководства пролетариатом, конечно, необходимо еще иметь в виду и важную задачу овладения и руководства мелкой буржуазией и разложения правительственного аппарата. В этом отношении наиболее типичным явился Новороссийский Совет Рабочих Депутатов. Все эти моменты находили в нем свое проявление. Новороссийский Совет все меры принимает к разложению казачьих урюпинских частей, рассылкой своих представителей в окрестности Новороссийска, подчиняя села и станины своему влиянию, и в то же время огромное внимание уделяет организации боевых дружин. В противовес Петербургскому Совету на организацию боевых дружин он обратил очень серьезное внимание. Если Новороссийский Совет и стал во главе Новороссийской Республики, то главным образом благодаря вооруженной силе. Значения боевых дружин в осуществлении Новороссийской Республики не отрицает и сама царская власть. Благодаря наличию вооруженной силы Новороссийский Совет разложил старый правительственный аппарат, назначил своих комиссаров, наложил контрибуцию, закрыл черносотенные газеты, организовал свой суд, осуществлял пролетарскую цензуру и т. д.
Разрешите, товарищи, на этом закончить свое заключительное слово. В нем я остановился на отдельных основных проблемах, имеющих актуальное значение в исследовании Советов Рабочих Депутатов в 1905 году. Товарищи, выступившие здесь, внесли ценные замечания, которые помогут разобраться в анализе и оценке Советов. Этим я не хочу сказать, что нашим заседанием мы исчерпали все спорные вопросы оценки этих любопытных организаций. Безусловно предстоит еще большая работа, которую придется проделать в архивах и научных кабинетах, чтобы найти ответы на ряд спорных вопросов.
Тов. M. H. Покровский. Позвольте констатировать, что наш вечер был более оживленным, и мы намерены дальше держаться того же метода. Стенограммы этого заседания чрезвычайно интересны и важны, поскольку высказалось много товарищей. Они будут нами напечатаны.
Доклад о декабрьском вооруженном восстании будет по всей вероятности в начале декабря. А в ближайшую пятницу мы ставим доклад о крестьянском движении в 1905 году, на который вас и приглашаем.